汝昆教授:心动身亦行

2021
01/04

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衡道病理
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山的那边是什么?另外一座山。


无论是八年前的海归,还是今年的离开体制,看起来那么「逆潮流」的决定,对汝昆老师来说,都是源自于他内心的想法,也是他直面初心的答案。


每个人的经历都是无法复制的,他选择年少不惧,他亦能年长不悔。


我们与汝昆老师的对话,就从这里展开。


 

对话主持人

青年病理医生

笪倩

本期对话嘉宾 

汝昆


主任医师,研究员、协和华美首席专家。

擅长血液病理的疑难病例诊断,致力于人工智能在血液病的精准诊断方面的研究。承担国家和省市级课题及人才项目11项;国内外期刊发表学术论文百余篇;参编9部血液学专著;参与并主导制定11项血液病诊疗中国专家共识/指南;担任国家药监局医疗器械分类技术委员会委员及人工智能医疗器械标准化专家组成员、中国生物医学工程学会人工智能分会血液病标准化工作组组长、中国认可委医学专委会委员、中国老年医学会病理学分会副会长、中国医学装备人工智能联盟病理委员会副主任委员、 中国临床流式联盟主任委员、中国抗癌协会血液肿瘤专委会常委兼血液病理工作组组长、天津市医学会病理学分会主任委员、天津医师协会检验医师分会副会长等;担任中华病理学杂志、中华血液学杂志、临床与实验病理学杂志、白血病淋巴瘤等杂志编委。



流畅的音符不疾不徐次第涌出,正像汝昆老师不断征服新目标的事业征程,顺势而为,一步一景。


 

一个「逆潮流」的决定

 



笪倩:您为什么会选择病理专业并选择在美国行医?

汝昆教授:我出身于医生世家,学医更多是受家庭的影响。80年代高考、90年代考研、然后出国,是当时我们那代人的常见选择。出国以后读完博士,发现找工作不是一件易事,但是医学毕业生还有一扇门——考美国的行医执照。从事病理以后觉得蛮好的,能把以前的科研背景和自己对医学的热情结合起来。



笪倩:您在匹兹堡担任血液病理主任期间,还攻读了医学管理硕士。您为什么会做这样一个选择?在医学管理研修期间最大的收获是什么?

汝昆教授:美国的医院倡导「医生管理医院」,医院里有很多医生组成的委员会,但是很多医生不太愿意把时间花在管理上。我工作之后也开始接触一些行政工作,接触多了就发现隔行如隔山,有些事不是靠热情或者激情就能够干得好。于是我利用业余时间,在卡内基梅隆大学进修了医学管理专业。在这个过程中,课程考核更多是以写论文的方式来进行,我开始接触不同的课题,同时对中国的医疗行业也开始有越来越多的了解。那时候正好有个机会帮助国内的朋友做医疗咨询,回想起来这可以算是回国的伏笔吧。


 



笪倩:您在专业上已经达到比较顶级的位置,为何不待在「舒适区」内,而是选择突破自己,回国做病理中心的负责人?

汝昆教授:这个选择见仁见智,可能跟性格有关吧,我喜欢尝试一些新鲜的事情。当时对国内的情况并不太了解,可以说是无知无畏。回来后也是各种水土不服,跳一个坑掉一个坑,慢慢也就过来了。如果说到志向的话,回国和创业大概是少数几件逆潮流而行的决定。每个人的道路都是无法复制的,最重要的是尊重自己的选择。有一句话「年轻的时候不要怕,年老了以后不要悔」,做到这点就好。


 

一支优秀的血液病理团队

 



笪倩:您回国以来主要在做哪些事情?

汝昆教授:一是血液病理的学科建设,二是血液病理的专科培训,三是质控体系的建立完善


开展血液病理需要把病理和检验结合在一起,从疾病的分类来说包括淋巴结病理、骨髓病理、非肿瘤性血液病、出凝血疾病。对应到技术平台又需要病理学、免疫学、遗传学、分子生物学等技术。学科建设的过程不但要组建专业平台,更需要更新观念。血液病的诊断是一个综合的过程,所以要求血液病理医生的知识面很广。作为一个血液病理医生,既要会看骨髓、淋巴结的组织病理,也要会分析涂片的细胞学内容,另外流式的报告、分子遗传的结果等等,很多技术细节你都要知道,否则的话,一个结果的真阴性还是假阴性可能都无法准确判断。 


 



笪倩:国内确实很少有专门的血液病理团队,很多检测分散在医院的各个科室,对于培养血液病理亚专科的医师构成了很大的困境,您借鉴的美国血液专科培训是个怎么样的体系?

汝昆教授:学科建设启动之后,就是专业人才的培训了。说到底,人才的瓶颈是最终的制约。作为一个病理医生,你可能不会做PCR、不会测序,但是得知道在什么情况下、什么时间点,需要做什么。比如淋巴瘤可能加几个FISH才好分型;白血病可能通过分子检测才能做预后分层;靶向药的选择可能需要NGS才能确认等等。



笪倩:所以这就是您做血液病理专科培训的缘起?

汝昆教授:是的。从2017年起,我们开始了血液病理的专科培训。病理的住院医生完成三年规培以后,我们再做一年的专科培训(fellowship)。第一届设定的时间是一年半,后来根据实际情况把后两届的专科培训调整为一年。除了常规的病理、流式、遗传、分子生物、出凝血之外,愿意做科研的学员可以参加我们的科研项目,做一些基础科研。目前已经培养了20余人,遍布全国各地。



笪倩:您是把专科发展的希望更多地寄予年轻人?

汝昆教授:一个行业的发展和未来在年轻人身上。在专家带领下,还得有很多年轻人愿意进来。病理也好,医学也好,科技也好,都是这样,只有年轻人愿意投身进来才有希望。一个行业年轻人越多,它的未来越光明。



笪倩:您把他们招进来以后怎么培养?做这么难的事,您有哪些好方法?

汝昆教授:兴趣和严格吧。激发兴趣是为了让更多的年轻人进来,严格要求是为了他们的未来以及行业的未来。把学员吸引进来之后,还得合理地安排他们的工作和学习。除了待遇问题,还要讲究管理之道。我也经常鼓励我们的医生参加科研项目,毕竟晋级也得需要文章。


 

一个日渐完善的质控体系

 



笪倩:您刚才提到,回国后着力抓的工作之一就是质控体系建设,您是怎么做的?

汝昆教授:医学实验室的质控,是通过有效的管理,把实验室的系统误差降到零,把随机误差尽可能降低。路径有很多,无论是ISO15189还是CAP,都可以帮助我们接近这个目标。这些年能够看到,行业对质控的理解和接受程度都有明显的提升。我刚回国时参加过第一家公立医院病理科ISO15189的评审,现在通过认证的病理科,仅大型医院就有十余家了。



笪倩:您通过哪些抓手来提升病理诊断质量?

汝昆教授:在具体工作上,第一步就是提高报告质量。原来有些报告不明确,只是做个描述,甚至出现「诊断上请结合临床」这样的语句。我从年轻大夫抓起,逐渐避免出现这样的报告。对于年长一些的老资格大夫,就要求他们多听听临床的反馈,这也可以算作是行业呼吁的「病理与临床沟通」。


所以,第二点就是鼓励大家把报告写得详细一些,可以借鉴一些国外的模版,包括整合报告或者说结构化报告。血液病理对整合报告的要求可能比其他的亚专科更高,需要病理、细胞、流式、遗传、分子的多平台结果,才能把这个报告完整发出去。


我接受住院医培训的时候,有个上级医生曾经说过,一个好的病理医生不需要跟临床医生在报告外再沟通:因为一份完美的病理报告应该包含了临床医生想要的所有信息。现在我们的病理报告很多都还是行文式的,还有很多可以改进的空间,比如肿瘤的诊断,不是光写上腺癌、分化度、切缘、几个淋巴结就完了,还应该包括TNM分期的详细信息等等。


第三件事是加快报告周期。过渡期大家会比较辛苦,加快节奏,坚持一段时间就能调整好了。


 

一个面向未来的解决方案

 



笪倩:您离开体制内医院去第三方机构任职后,遇到的最大难题是什么?

汝昆教授:人才依然是制约因素,无论是专业人才还是管理人才,都是供不应求。首先要考虑团队中现有的每个人,要怎么去培养他们,提高每个人的竞争力,进而提高整个团体的竞争力。另外还要考虑怎么样吸引更多的年轻人进来,这是比较难的一件事情。



笪倩:病理行业人手短缺,有资质的病理医生难找,这个问题是不是无解?

汝昆教授:我倒不觉得无解。这就要讲到下一个话题了:人工智能。我为什么对人工智能如此感兴趣?因为人不够用。 

人工智能在医学上的应用还处于初期阶段。行业内有个说法:人工智能大部分是人工,少数是智能。但即便如此,我依然认为这是必须要做的事情,千里之行始于足下。解决一种疾病、甚至是一个形态特征,都是很重要的一步,最关键的是从0变成1。我认为人工智能的前途是光明的,道路是曲折的,所以我们是多头并进,既有自己的独立科研,也兼顾与其它团队的合作,同时协调制订一些国家标准



笪倩:汝昆老师能否透露一下,你们团队在血液病理亚专科人工智能方面有哪些成果?

汝昆教授:我们选了两个病种,一个用骨髓活检,一个用骨髓涂片,通过特征标注之后,做好训练集,争取两年之内拿出来可以用的产品。



笪倩:很多医生觉得人工智能会抢走自己的饭碗,对此您会怎么去跟他们去沟通?

汝昆教授:中国目前病理医生的缺口数以万计,人工智能如果弥补其中的1/10就很不错了。我们搞人工智能是为了把缺口补上,而不是为了把医生替代掉。另外,人工智能虽然会在各个行业里把一些初级的位置替代掉,但是不要指望人工智能解决所有的事情。在10年、20年可见的未来之内,人工智能都会是我们病理医生的助手,是我们的朋友。当一个新的技术、新的工业趋势、新的时代来临的时候,不要想该不该做,因为我们没有选择。我们能做的是尽量走在时代的前面,至少也要跟上潮流。


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关键词:
人工智能,汝昆,病理,医生,专科

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