一场引发观众鼓掌叫好的医改大讨论

当高解春、王杉、段涛、何超、林峰、马昕、邰从越这些医界大咖凑到一起时，没有人会不期待他们将碰撞出什么样的火花，又开了哪些脑洞。

“高朋满座”大讨论已经成了健康界峰会的一个标签，闭幕式反而成了会议最火爆的一个环节，至少是最火爆之一。现在不光有掌声笑声，甚至不时会响起叫好声。

公立医院的院长们如何看待社会资本？对医生多点执业为何如此纠结？互联网医疗究竟能否促进分级诊疗？针对这些热点、焦点问题，医界大咖们上演了一场别开生面的脑力激荡。

参与嘉宾：

高解春 上海申康原副主任、复旦医院管理研究所所长

王杉 北大人民医院、北大国际医院原院长

段涛 上海市第一妇婴保健院院长

何超 邵逸夫医院原院长

马昕 华山医院副院长

林峰 中山大学附属第六医院大外科主任、医生集团发起人

邰从越 心医国际总裁

社会资本进入公立医院 院长敢不敢花？

会议一开始，高解春就提了一个很有意思的问题，如果有500亿甚至更多钱进入医疗行业，公立医院院长怎么看，敢不敢花？

社会资本如何与公立医院对接？二者的业务边界在哪里？虽然鼓励社会资本办医是政府一以贯之的政策，但是在操作层面依然有很多现实的瓶颈。

（上海申康原副主任、复旦医院管理研究所所长高解春）

‍何超：‍我认为钱多肯定是好事，怎么用这些钱，能否用这些钱，对于公立医院院长来说，是一个非常尖锐的问题。

在医疗市场还没有完全市场化的当下，医疗服务的提升肯定不单单是钱的问题，但没有钱肯定不行，关键是看各位有没有本事，有没有能力，有没有条件支撑去使用这些钱。这需要知识、社会和体制机制的改变。

‍高解春：‍体制内的人天天说医疗卫生缺钱，今天钱进来了，为什么很多人说这些钱进来是不理性的？要注意，这些钱进来做的是营利性的医疗服务，这个大家要清楚。

‍王杉：‍其实，在座的各位医院的流水，如果做理财的话，不用增加一分钱的工作都可以增加千万元单位的收入，为什么大家不敢做？因为这是在一个政策的边缘，大家担心这件事。

（北大人民医院、北大国际医院原院长王杉）

社会资本投入医疗行业，一定是有盈利需求的，如何跟公立医疗优质资源融合在一起，怎么从国有资产增值保值上解决这些困惑，现在还没有解这个套。

‍段涛：‍作为医院来说，对于社会资本，肯定不能不作为，但是也不能乱作为，但不作为和乱作为之间的界限不是太清楚。如果没有王杉院长前面讲的这个担心的话，有钱进来，公立医院可以借其发展，为什么不呢？这就要求有明确的政策规定。
上海公立医院用的每一分钱，申康都可以看得到，没有项目、没有预算，医院一分钱都不能用。医院自己的钱不能用，外面进来的钱更不好用。所以目前的情况是，期盼钱进来，但是又怕钱进来有麻烦，这是一个矛盾的心理。

‍高解春：‍让公有的办公有的事，私产办私产的事，老把公有和私产放在一起才是悲哀！国有办基本医疗的千万记住，市场进来的钱办市场的东西对我们是好事。当然对我们现在办的特需医疗服务会有冲击，我们要打着公立的旗号才是我们的问题所在。公立医院为了学科发展可以做高端医疗，但是这个高端一定要有限制，有规则。

‍王杉：‍从商业模式一分析，现在体制下不赚钱的项目都给了社会资本，让他们办高端的，实际上，中国95%以上的优质医疗资源都在公立医院。一定要有计划地去影响市场，如果把一些大医院放在市场上，而且还是非营利的，这样所有公立医院院长就要开始紧张了。

‍高解春：‍应该是没人干的政府托底，能赚钱的让市场和我们竞争，这时候公立医院才可能有活力、有未来。

（中山大学附属第六医院大外科主任、医生集团发起人林峰）

‍林峰：‍全世界的医疗生态都是这样：市场能够用优质资源配置的效率解决的问题，一定是交给市场的，政府的责任是保障基本医疗，雪中送炭，托底市场不灵的地方，也是政府财政应该分担的责任，我们是反过来了。

卖艺or“卖身”？多点执业的玻璃天花板

不久前，北京某知名三甲医院免去了两位科主任的职务，原因是“未经批准在多家医院执业”。公立医院的医生首先是体制人，在市场经济下，多点执业的囧途正在现实上演。

‍马昕：‍医生走穴当然要管，每个医生的人力成本一年5到7万，医院帮他门付成本，他们在外面干合适吗？

美国的医生在找组织，而我们的医生要跑到外面其他医院。我们没有办法和其他医院竞争，其他医院可以给医生100%手术费，我们的医院给不了。当然我们有一些退休的医生，退休了允许他们多点职业。我们不会像北京医院这么强势，我们会给这些医生谈，告诉他们这个职业点是第二职业点，我们没给这些医生多点职业的权力。

‍林峰：‍多点执业只剩下一个问题——医生身份问题要解决，要有契约精神，这个必须要有，不能没有管理。

（上海市第一妇婴保健院院长段涛）

‍段涛：‍医生多点执业是个伪命题，现在是卖艺不“卖身”，最终应该是又卖艺又“卖身”，卖个好价钱。为什么大家要多点执业？是因为出的价钱不够高。如果出一个非常高的价钱，把人也卖了艺也卖了，为什么不卖呢？

第二，我同意要有契约精神。比如在上海，公立医院给大医生的钱，申康是有规定的，要留住他们，就要让他们有阳光、体面、合法、合理、有尊严的收入，医院给不了怎么办？就得让他们出去，但是有一个前提——要把医院的事情做好，要有契约精神。

‍王杉：‍我有不同观点，现在最大的问题是，院长或者领导班子不可能也没有精力把每个人所承担的责任搞清楚，然后进行分类管理。我做院长期间，虽然也支持多点执业，但真没有批准过，因为我确实没法实时管住他们。

目前，公立医院的大夫已经有一部分心眼活开始了，如果到私立医院不影响学术地位、社会地位，不一定非要在公立医院干，这是一个好的迹象。我估计五到十年内会有一个大的变化。

‍何超：‍美国医生也不是我们想象的完全独立行医，也有医院雇佣，是多种形式存在的。中国多点执业的政策是依据中国目前的需求和供给的矛盾，也就是服务能力作为补充，肯定是不完整、不完美的，我想中国也会像美国一样走一条多点互补的路。

关于契约精神的问题，中国社会目前肯定还不是一个真正的契约社会，因此，医生和医院的关系是不是一个完整的契约关系，需要讨论。

多点执业也好，国内医生集团也好，中国社会还没有非常好的环境以及管理机制，所以这个问题的解决方案不是今天明天的，会有一个过程。

但是，这个讨论仍然很有价值，要积极倡导这种形式存在的环境、条件，逐渐规范。

（邵逸夫医院原院长何超）

‍高解春：‍我提一下个人的观点。第一，大家要理解，政府为什么要号召医生多点执业，就是希望营造多元办医的条件。

第二，确实全世界的多点职业一定是先有契约精神。我们医院谁多点执业就开除谁，这就是人家的契约精神。所以我认为，绕开第一职业点，马上就走，是不可能的。

第三，关于医生集团，美国是医生集团的发源地，最近的趋势却是，更多的医生逐渐又回归被医院雇佣，为什么？现代化的医院成本不是任何一个医生集团所能承受的，所以不要把医生集团想得很好。

现在国内的医生集团和领头人是雇佣关系，这不是真正的医生集团，真正的医生集团一定是合伙人制度，权利是平等的，义务也是平等的。真正的医生集团一定是多个学科组成的，两个神内科放在一起算什么医生集团？

互联网医疗为什么要搭上分级诊疗？

稍微留心一点，不难发现，目前有好多家移动医疗公司都在提分级诊疗，原因是什么？互联网医疗是否能促进分级诊疗的发展？

‍王杉：‍我不太喜欢互联网医疗这个词，一定是医疗加互联网，互联网是一个技术。有人跟我说不是技术是一个理念、思维方式，我说不是。中医的望闻问切、西医的望触叩听是不变的。所以对于IT公司我的建议是：你们最好的出路就是把医患双方伺候好就赚大钱了，但是想替医生看病是妄想。

‍邰从越：‍首先我认为一定是医疗加互联网。另外，互联网本身是一种连接，让原来的距离变得很短，让效率变得更高了，而真正的核心还是医疗服务。是不是真能帮助医疗机构和医生解决问题，应该成为考量医疗IT公司可持续发展的标准。

从某种意义上讲，心医国际是在做各种“撮合”：我们在大的医疗机构和小的医疗机构间撮合，在大专家和小医生之间撮合，在学科之间撮合，还在医生和患者间撮合。因为两边都是有需求的，心医国际就是想做好供需双方需求的对接，所以我们这几年还是天天都在做一些很“重”的事。

还有一点，我觉得医疗加互联网，“轻”是走不下去的，最后还是要走闭环，还是要回归线下。比如京东，是一家典型的互联网公司吧，但是他们有12万人在线下做服务。如果服务型的公司没有好的服务团队，没有好的服务标准，没有不断改进自己，我觉得是没有价值的，好好把服务做到位才是最重要的。

（心医国际总裁邰从越）

‍何超：‍本来我不太习惯在公开场所进行针锋相对的争论，今天情况比较特殊，我说几点。

第一，对于互联网医疗、医疗互联网是否可以这样定义：互联网公司做医疗可以叫互联网医疗，医疗机构做互联网是医疗互联网，不同的只是起点，利用互联网的平台提供医疗服务应该是一致的，只是一个大配小，一个小配大。

第二，王杉院长说望闻问切、望触叩听，三十年以前这个说法是成立的，但是今天我无法跟学生坚持这个说法，因为我现在很少做望触叩听了。

第三，我刚刚参加完互联网远程医疗的大会，国外已经有关于远程医疗的立法，而且用循证的依据来说明远程医疗可以增加可及性、灵活性，降低成本，能达到同样的效果，远程医疗的监测器、可视设备甚至比人眼更加精细，更加深入，当然，这不代表全部，但是可以看到技术的进步。

（华山医院副院长马昕）

第四，十年前阿里做商城的时候，我相信大型超市、大型百货公司没有人相信阿里能发展到今天。我们医疗界应该更开放，应该通过科学的、循证的、合理合适的方式对待互联网，鼓励、传播、推广，让中国的老百姓更多地得到可及的、灵活的、低价的医疗服务。

‍高解春：‍当阿尔法狗打败李世石的时候，医生要想明白，应该把那些我们不喜欢干的事情，让机器去干，我们干自己喜欢的事情就行了，大家一定要记住。所以，有一部分工作肯定是互联网可以替代的，比如慢病配药，未来肯定是这样的。分级诊疗的未来最常见的是网上咨询，小病去社区，大病去医院。不要局限于远程会诊，心理咨询、精神病病人的治疗都是方向。

道阻且长 行则将至

北京协和医学院管理处处长王海涛在健康界峰会上说，大家都在谈医改进入深水区，他问过国家游泳队的队员，深水区是什么感觉？回答是，踩不到底。

医改往纵深处发展，很多复杂的问题逐渐显现，既无过往章法可寻，又没有明确的政策导向。相信“踩不到底”的事情会越来越多，这些都考验着医院院长们的智慧和担当。

道阻且长，行则将至。正如何超院长所言，问题的解决需要一个过程，并不是近期能彻底解决的，但是要积极倡导和推动环境的改变，使其逐渐规范。

这，就是这场讨论的价值所在。