对话杨燕绥：做好延迟退休准备 要有以房养老意识

人口老龄化逐渐加剧，养老金压力加大，但是人口老龄化也并不意味着政府将破产，经济将停滞。如何客观的看待当前的养老趋势？年轻人如何在将来赡养父母，教育子女的同时，还兼顾自己未来的养老？那么，全国统筹养老金和完善个人养老金账户就是我们丞待解决的问题。

搜狐智库就此专访了清华大学教授，国家人社部、民政部专家委员会委员杨燕绥，在近一个小时的访谈中，她讲述了自己扎根社会保障的经历，以及近20年来在社会保障方面的研究成果，深刻的剖析了2.4亿中国老人的养老问题。（本文为搜狐有名堂女经济学家系列访谈第二期）

土插x洋插：扎根于社会保障

当时，有人给我总结，说我是“双插”，我做了八年的兵团战士，又有五年的留学经历，他们把留学叫洋插，知青叫土插，所以我最后就是“双插”。

记得1978年高考以后开始上学，我的教育背景是政治经济学和法学，当研究政治经济的时候你会发现，生产力发展到一定程度就会从卖方市场进入买方市场，卖方市场的人们注重投资，关注能不能拿到贷款，买方市场主要关注消费。研究政治经济学到一定程度，我们就会发现，我们需要克服收入分配不公，中等收入陷阱等现象，让老百姓普遍具有购买力。

中国是一个大国，14亿人口，可以自己生产自己消费，但是有一个条件，即老百姓得有消费能力。根据人的生命周期显示，从年轻到老年有四项非常重大的消费，买房、养育子女、健康、养老。这四件事情需要国家的福利政策、个人理财，个人终生职业设计，以及银行、保险、基金、证券、信托等金融机构一起来支持。

我们需要在投资和消费之间找到一个均衡点，即第一次分配基础上的第二次分配，第二次分配就是福利分配，而福利分配的制度安排就是社会保障。

1985年，我从经济法领域的研究转向劳动法研究，当时，国家实行劳动合同制，“铁饭碗”、“铁交椅”被砸碎，但是在工人的就业保障方面却出现了问题。

当时，我从内蒙古师范大学回到家乡北京，拿到了劳动管理干部学院录取通知。从那个时候开始，我的研究就集中到了劳动关系和社会保障，一直到现在。

所以，基于政治经济学和法学的学历背景，我的研究集中到与民生相关的问题：投资和消费两架马车拉动经济增长的条件下，我们国家的福利制度，社会保障制度，如何安排才会出现一个最好的结果？

比利时求学：延迟退休意识的萌芽？

1985年劳动合同制以后，国有企业打碎了“铁饭碗”，在社会保障方面，我们面临了很多问题，当时在国内很难找到答案，所以促使我下决心出国留学。我选择了劳动关系和社会保障历史渊源比较长的欧洲国家比利时，在比利时根特大学研究劳动关系的历史和社会保障。

当我拿着通知书走向根特大学时，我在火车站遇到一些学生，他们问我愿不愿意填一张问卷，当时那个表上写的是：在比利时，男性60岁退休，女性55岁退休，你是否同意女性跟男性一样60岁退休，并做好将来65岁领取养老金的准备？

我当时就写不同意，那些学生就很惊讶，说你为什么不同意呢？我说女性干到55岁，从事体力劳动可能就干不动了。

后来他们说，你在说谁？我忽然意识到我错了，我当时说的是中国。而比利时当时农业人口只占1%，经济发展主要靠钻石、医学、农科技、金融和IT，体力劳动很少。如果是科技、金融IT行业，女性应该跟男性是一样的。

根据OECD国家对预期余寿做的数据显示，当人类平均寿命达到80岁，女性退休后的时间是13年以上，男性是9-11年。所以当平均寿命80岁时，根据计算，领取养老金的年龄是67岁。

目前，我国人口的平均寿命是77.8岁，男60岁、女55岁退休，领取养老金的年龄要比OECD国家计算的年龄早很多，随着老龄化的加剧，企业和个人的税费负担就更重。

但是，当我们说延迟领取养老金的时候，接近退休的50岁、60岁的人不高兴可能有道理，年轻人、企业家也不高兴？这主要是我们的养老金教育，人口教育是缺失的，大家把政府想象成一个宝库，取之不尽，认为这是政府的事，跟我没关系。

养老金的背后是人口结构问题

当我走出国门，面对的第一个问题就是人口老龄化。老龄化是由人口结构造成的，一方面生育率下降，劳动人口减产，另一方面人的寿命延长，高龄人口占比不断提高，人口老龄化出现。

以前，中国主要关注人口总量，认为人数太多就开始实行计划生育，但西方国家在研究人口问题的时候，关注的是我国的人口结构，他们注意到两点，一是1959-1961年三年自然灾害，因饥荒问题总人口减少，呈现出一个低谷。随后的几年，国家风调雨顺，新生儿数量迅速上升，1963年中国人口出现了一个高峰，千分之四的人口增长，这个峰值在全世界各国的人口结构中从来没有出现过。

根据当时的人口统计显示，从1963-1978年、1980年，新生儿数量大概为3.7亿或3.8亿，这个生育高峰经常被称作“婴儿潮”。但是，在1980年以后，我们开始实行一胎政策，出生率迅速下降。这就使得从1963-1979年出生的这一群人的养老问题，谁来给他们养老？

从80后开始的这代人，既要给双方的父母养老，又要养育自己的孩子，还要给自己解决养老问题，所以当时国际上有个说法，中国的八零后面临的一个“三明治”，夹层“三明治”，甚至是“巨无霸”这样的困境。

此外，数据显示，中国的人口红利从2012开始出现拐点，劳动人口总数开始下降。劳动人口下降改变了劳动力市场的状态，也改变了养老金的状态。

之前国家养老金一直在扩大覆盖范围，从国企扩大到民企、外资，随着覆盖范围的增大，参保人数的增多，它的收入就不断增加。但是2012年劳动人口数量开始下降，意味着养老金的个人增长速度开始下降，这是第一个风险的风向标的出现。

随着养老金收入增长率下降，支出增长率上升。我们意识到中国的养老金面临问题的背后是人口结构问题。2000年中国进入老龄社会，在这个过程中，我们编制了人口老龄化的时间表。

根据1950年世界联合国提出的人口发展报告显示，当65岁以上的老人占到总人口的7%，总和生育率维持在1.8左右，国家进入老龄社会的初级阶段。这时候就会出现10个劳动人口供养一个65岁以上的老年人的情况，但是以70%的就业率来算，也就是7个人缴费供养一个老人。

如果养老金是工资的50%，那么每个人要承担7%-8%的养老金税费。这看似一道算术题，其实是一个代际赡养的社会问题甚至是政治问题。

除了养老金，还有医疗、失业、残疾人等方面的缴纳，这时候可能会出现一个社会问题，年轻人感觉税赋重。一旦税费超过10%，年轻人的生活要做减法。

年轻人工资主要做三件事，日常开支、养孩子、买房子，一旦压力过大，年轻人不会选择减日常支出、买房等事情，所以养孩子的动机和能力越来越差。如果生育率从1.8跌到1.5，再跌到1.2，这就是一个很大的社会问题。

如果65岁以上的老人占到14%，进入深度老龄社会，以及超级老龄社会，这个问题会更严峻，几乎是2-3个劳动人口供养一个老人。

美国在1950年左右进入老龄社会，2015年进入深度老龄，在此期间美国持续了65年，有足够的时间有备而老。而中国在2000年进入老龄社会，2022年将进入深度老龄社会，这期间只有20年，何况中国在2030年就会进入超级老龄社会。

中国从一个年轻的社会进入超级老龄社会，总共30年，所以大家都觉得很累，政府累，企业也累，个人、家庭都觉得累。

同时我们还发现，OECD的主要国家进入老龄社会人均GDP1万美金，深度老龄社会人均GDP2万美金，超级老龄社会人均GDP4万美金，今天的德国、日本都是4万美金，而中国进入老龄社会的时候只有800美金，这就是老百姓所说的未备先老、未富先老，这已经成为既定事实，不可改变。

两个关键词：银色经济与财富管理

坚持了20年的研究，我们得出了两个关键词，“银色经济”和“健康财富”。我们的结论是，人口老龄化不等于社会老化，它恰恰是社会进步。农业经济解决吃饱饭，当时人类的平均寿命达到四五十岁，工业革命时期，借助着新的产品和医疗，人的寿命达到了七八十岁，同时也带来了收入分配不公和环境污染等问题。

2005年世界卫生组织提了一个结论，没病不等于健康。这个健康包含三个维度，人的心理、机体、社会，尤其是社会的健康。

那么到2007年，世界卫生组织提出人类正在进入第三大财富波——健康经济。当人们投资健康时，人的心理、身体，整个社会的健康因素增加，人的寿命会进一步延长。生物学家认为，人的寿命完全可以达到百岁人生。每个人都会面对黑发50年、白发50年的健康人生。

“银色经济”指按照国民不断增长的健康长寿的消费需求，组织生产、分配、流通和消费，实现供需平衡、代际和谐。面对“银色经济”，我们面对的挑战是解决工作的一代和养老的一代，这两代人之间的问题。

因此我们的战略是两个人口红利。第一个人口红利，提高人力资本，不是简单的降低劳动力成本，而是用科技来推动经济。因此，年轻人需要好的身体、好的身心，好的知识结构来提高他们的人力资本，通过创新来应对这个飞速变化的社会。

第二个人口红利，改善老年人口的资产结构。让个人有资产来保证老年的生活，包括养老金，医疗保障，住房保障，长期护理等。因为老年人口越来越多，他们的消费越来越重要，改善老年人的资产结构，提高老年人的购买力，用老年人的消费来拉动经济，改善自己生活的同时，为年轻人的人力资本买单。

最后，我认为在超级老龄社会之前，两个人供养一个老人，已不仅是结构问题，而是一个全社会的合作。我们要认识到，农业经济一块土地是一个家，农民自给自足。工业经济，家在单位，在工厂，干什么得单位出证明。现在进入第三大财富波，互联网下人在流动，家是流动的，所以，一个大的社区，一个城市就是一个家。

那么在这样一个家里，如果一个小家庭四代同堂，爷爷奶奶上面有祖爷祖奶，下面有儿女和孙子孙女。但是这时候，爷爷奶奶属于大龄人群，祖爷祖奶才是真的老龄人口。

那么我们的国家也是四代同堂，我们怎么安排自己的工作和生活，或者说劳动到什么年龄可以退出劳动力市场，可以领取养老金，这个大家庭该怎么办？

进入超级老龄社会，已经不是传统的养老金制度的建设问题，人们要坐下来想四代同堂的大家庭，每一代人该怎么办，孩子怎么抚养，年轻的夫妻怎么设计职业生涯、养孩子、赡养老人，还得解决自己养老。

根据德国、日本、瑞典等已经进入超级老龄社会或接近超级老龄社会的国家。他们在做一种“早减晚增”的养老金领取机制改革。国家定制定67岁可以领取养老金的标准，然后国家再制定政策“早减晚增”。

干不到67岁的人可以早领，但是基于精算平衡，早领的人要少领，按照67岁领100%，早领一年扣5%，早领四年扣20%，这样到67岁个人只能领80%。如果晚领则会补贴，比如，在英国晚领一年立马加20%。

在这种情况下，人们不用政府规定什么时候退休，什么时候领养老金，这是个人的自我选择。

2020年中国平均寿命接近78岁，65岁以上的老人很可能超过14%，进入深度老龄社会，所以今天中国面临的不仅是完善养老金制度的问题，同时还有结构调整的问题，我们动作晚了，所以现在必须两步并作一步，在完善全覆盖、保基本的同时调结构。

个人养老如何解决？

政府的养老金制度只能解决基本的养老，除了政府基本养老金，还需要第二支柱企业年金和第三支柱个人养老金。当前三个支柱面临的问题不同，第一支柱的国家基本养老金应该怎样建设，实现全国统筹。

第二支柱的企业养老金面临着政府怎么颁布法律，让它成为一个合格计划，政府再扔出来胡萝卜——税收减免的同时，并且抡起大棒——进行监督检查。在这期间，只有信誉最好的金融机构，才能做养老金。在历史上有过欺骗行为，或者管理人员不够专业的机构，都不可以管理养老金。

而企业养老金，企业拿出本金交给专业机构的受托人运作，通过投资分享整个市场的分红。因此，工作的人除了劳动的工资，还能得到另外一份好处，这样就可以激励年轻人愿意工作，愿意交税。这个时候，还要对企业说明，养老金税费不会再涨，也不可能再涨。国家要做的是结构调整。

第三支柱，如何完善个人账户养老金。当个人完成了住房，在买健康的时候就开始买养老，金融机构怎样用最好的信用、受托的方式、投资的策略，来帮个人积累一份养老金。

那么，一个有政府养老金的人，到老年可以吃饱饭；有企业养老金的人，到老年可以生活的比较惬意；如果还有一份个人养老金，老年的生活才可以说是颐养天年。

养老金如何实现全国统筹？

中国今天的养老金要做三件事：第一件事，尽快建立中央统筹的基础养老金，而不是留给地市统筹。

在人口流动的过程中，如果在一个城市缴费，流动到另一个城市，记录和钱无法带走，这样人口流动就会被养老金制度所限制。

目前，经济发达的地方，教育、工作和收入环境好，年轻人流入多，深圳、东莞等地的养老金费率就非常低，年轻人的负担也比较低。

但是东北三省一带，去年黑龙江已经把过去的累积用光，而且越来越多的省，出现当年养老金收支不平衡现象，一旦收小于支，就会用累积，一旦累积用光，完全靠中央补贴，而中央收入主要靠税收，年轻的纳税人也在减少。

所以，要尽快完善中央统筹养老金，无论走到哪里，都能发放养老金，改变地区之间的劳动力不合理流动和养老金不均衡负担的现象，给人们一个定心丸——无论国家怎么老，我们是有积累的，老年人吃饭是没有问题的，中央统筹养老金是公平的。

要构建一个全国统筹的养老金制度，来适应流动的人口和平衡各个地方的养老金公平性和持续性，需要做三件事。

第一，基层政府需要建立完善的信息系统，定期对活着的、去世的、刚退休的，离开本地的和外地进入本地的五组数据进行统计。数据向上集中，中央顶层设计，征缴费用，发放养老金。

第二，夯实缴费基数，费率要下降。现在企业交工资20%的费率太高，以前的基数是不公平的，很多企业在逃避。所以现在由税务征收，会夯实基数，加强公平性，这时候收入增多，就可以考虑降低企业费率。这样除了国有企业，民营企业、科技企业、小企业都能参保，真正做到全覆盖。

第三，达成养老金共识，养老金到底发放多少，养老金怎么收支平衡，不能像过去，有的地方发得多，有的地方发得少，或者大家都期望养老金上涨。这些问题都要变成一个能确定下来的指数，而且还要进行广泛的养老金教育，让大家养成养老金的概念。

如果中央统筹基础养老金能建起来，这会加强民族团结，使老年人减少后顾之忧，让各个地方的经济发展能够相对平衡。

全国统筹，现在面临的主要问题是什么？

十七大、十八大、十九大报告以及“十二五”“十三五规划”都谈到了全国统筹养老金，但为什么一直没有做下来呢？

其实一个最简单的问题，养老金是一个公共产品，作为一个产品，它需要生产，生产这个产品的机器是国家机构。但是，现在还没有一个权威的、严肃的全国信息平台来统筹养老金。

根据十九大报告提出的建立统一的社会保险服务的平台，需要有一个专门做中央统筹养老金的社会保险局。类似现在已经成立的医疗保障局，来统一全国的信息平台，税费征收，然后发放、进行待遇调整。

那么，在医疗保障局和社会保险局的基础上，中国就有望产生类似发达国家社会保障的权威机构——社会保障总局。

没有机器就没有产品，而产生养老金公共产品的机器就是国家级机构。

总之，只有政府能够把劳动人口和退休老人之间的代际赡养起来，这是商业保险、企业做不到的。

个人养老金如何选择？

今年是个人账户养老金启动的元年，目前已经出台了关于个人延税性养老金政策，最开始作为尝试，第一步先交给保险，上个月基金也开始进入。

但是个人养老金账户的发展，更大的问题是国民教育，个人要有意识的为自己的老年存钱。年轻人今天挣的钱，要有很多安排，必须在劳动的年龄里，把将来养老的财务挣出来。

政府养老金只能解决吃饭问题，随着高龄以后，老年人需要护理，需要很多服务，如果老年人没有购买力，我们想象中的医养产业是很难发展的。所以养老金的改革就非常关键，光靠政府是不行的，需要社会、金融机构、企业，尤其是个人、家庭一起采取行动。

目前，市场上的个人养老金主要有两个选择。第一，交给专业受托人。第二，自己到市场投资，个人账户直接对接产品。

个人养老金账户直接在市场上选择产品的时候，主要有两类产品，一类叫契约型产品，一类叫信托型产品。

契约和信托的差异有以下四点：

第一点，产权。契约型背后操作的都是保险公司，产权交给保险公司，养老金被当做保险公司的保费收入，进入公司的资产负债表，因此保险公司不会对个人进行信息披露。个人从保险公司手中拿到的是一个契约，即保险公司承诺在个人达到60岁时，个人会收到固定的养老金。

当然随着人的寿命延长，养老金规模越来越大，越来越多的人不太相信保险公司能管这么多的风险，所以上个世纪50年代出现了第二种产品：信托。

信托是英国人创造的，信托的特点是代人理财，信托机构背后有两张资产负债表，一张是他自己的，一张是你的。个人将养老金交给信托机构，他把这个钱放在个人自己的账户中，产权还是归个人自己，机构只收管理费。所以信托机构需要实时地向个人做财务报告。

如果想要保留自己的产权，风险共担，还参与决策的话，就可以选择信托，而且信托可以随时取消，也可以随时选择受托人。

当老百姓都有了养老金的意识，学会在市场上选择最优秀的受托人的时候，我们资本市场也会逐渐发生变化，股市不再是散客冲天，80%是专业的机构，大妈抢黄金的现象也不会出现。

以房养老的可行性？

在西方发达国家，有一句话叫，30年我养房，20年房养我。什么意思呢？我工作非常有效的前30年，收入较高，还有剩余，这时候借贷也要把房子买下来，哪怕还20年，我也要把房子买下来。

20年房养我指，老年人退休后的生活一般是20年，现在可能是30年，我住在自己的房子里，不用负担房租，随着高龄，出现老年痴呆，需要护理服务时，社区的养老服务，邻里、孩子的照顾无法满足，可能要住更加专业的护理机构。

这时候把自己的房子卖掉，利用这些钱住到专业的护理机构，所享受的服务是自己的房子置换的。比如北大的钱理群教授，把他的教授公寓卖掉，住进了太康。所以这就是西方人说的，30年我养房，20年房养我。

我相信现在是40年我养房，30年房养我，因为人的寿命延长了，这套房子先解决安居立业，后解决老年置换服务，这就是以房养老。

当然这个问题讲得太早，中国人不一定认识，随着发展，每当我们的国民生命延长五年，当平均寿命达到75岁，75岁以上的老年痴呆，以及需要专业护理的人就会增多，国家养老金现在发到2500元，只够温饱，不可能拿来交房租，更不可能拿这个钱去找护工。

这个时候人们就会发现，既然家里的照料和社区的照料已经不能满足了，那就可以用房子去置换高档的、中档的老年照护机构，走完人生最后的一段。

所以，不管是前期住在自己的房子里没有房租，还是后期置换，都是用自己的房子在养老，解决附加养老金的问题，这就是以房养老。

原标题：对话杨燕绥：做好延迟退休准备 要有以房养老意识